Isabel Lucas
25 de Outubro de 2017, 6:58
Lenine, o Ditador - Um Retrato Íntimo está pousado em cima da mesa.
Victor Sebestyen pega no livro e antes de avançar com uma conversa fixa-se no retrato da capa.
O rosto de Lenine a sépia, um olhar direto para uma eventual câmara, sem um sorriso, lábios fechados e tensão.
Não há uma palavra sobre esse rosto.
Nem título, nem nome do autor, o próprio Victor Sebestyen, jornalista, historiador, um estudioso do período da Guerra Fria que escreveu a mais recente biografia de Lenine.
O livro revela uma faceta mais pessoal de Ivan Ilitch, um "Lenine apaixonado", como escreve no prefácio da edição que a Objectiva acaba de publicar em Portugal e o trouxe ao Folio (o festival literário de Óbidos), quando se completam cem anos da Revolução Russa. É, assim, uma primeira pergunta, porque ele quer mesmo falar desse assunto.
O que acha da capa? Falta-o título ...
(risos) É verdade, mas não é isso.
Primeiro, não gostei.
É a mesma da edição inglesa; tão a cor é ligeiramente diferente, mas uma fotografia é a mesma.
Achei-a demasiado revolucionária, muito diferente do conteúdo.
E depois não tem o meu nome. (risos)
Mas fui mudando de ideias; diz muito dele.
O que diz?
Alguém muito intenso e temível; também reprimido e com muita raiva, mas emotivo.
Uma reputação de Lenine é um de muito bom e calculista, muito unidimensional.
Não foi esse Lenine que descobri.
Esta fotografia contém muito mais complexo.
Uma crítica muito recente no New York Times compara um livro intriga deste livro com a série House of Cards. Concorda?
Talvez.
O meu problema é que não segui toda uma série e faltam-me algumas referências, mas se se rever um homem calculista capaz de tudo pelo poder, sim, reconhecer isso.
Uma única coisa que interessa é poder.
Uma ideologia era importante, contudo ele queria mudar o mundo, e o poder era mais importante.
A questão posta pelo escritor Stefan Zweig, "Como é que o homem pequeno tão difícil obtido como importante?", Foi também a sua pergunta ao longo da biografia?
Foi um perguntador que respondeu, e tentei-lo mais como jornalista do que de forma académica.
Como é que alguém na grande parte da vida viveu em pensões em várias cidades da Europa arranca com vinte seguidores e toma conta de um dos maiores impérios do mundo? Foi mais prático do que ideológico, tem um programa e saber como se organizar.
Enquanto não se encontra nenhum café, discuta uma revolução,
Lenine foi para o terreno pó-la em prática, uma vez que é capaz de fazer algo tão fácil como o poder.
Foi um dos indivíduos que fazem a História.
Ele tem sempre um sucesso em uma coisa e uma série de fórmulas na política, qualquer que seja a sua ideologia.
Era russo e isso diz mais sobre ele do que o facto de ser marxista.
Que marca identitária é essa, ser russo, em Lenine?
Significa que tomaria o poder à maneira russa, uma autocracia brutal e o Estado que cria é um espelho disso.
Exilou pessoas, centenas de milhar de pessoas, fundou o Gulag e uma polícia secreta extremamente eficaz e brutal.
A Revolução de Outubro nunca teria acontecido sem Lenine.
Ele conduziu-a.
Pegou em gente e disse que era naquele momento ou não seria e muita da gente estava muito relutante.
Mas ele convenceu, intimidou, ameaçou retirar-se da liderança.
Fez de tudo para que o acompanhassem.
Não tem acontecido sem ele.
Trotsky disse isso.
É absolutamente verdade.
A ideia marxista de que como revoluções são políticas de forças políticas, forças sociais, forças econômicas contra a revolução de Lenine, feita por um homem.
No seu livro em um parente entre o momento que se vivia há cem anos, como tensões actuais e uma convicção de que é preciso uma resposta diferente das que até agora foram tentadas ...
Uma ideia de que estamos num período revolucionário agora?
Penso que Lenine olharia para este período dessa forma e pessoas como pode ver algo. Quando como regras não funcionam à época, é um momento revolucionário.
Isso não é necessário que haja uma revolução mas que ela é possível.
Milhões de pessoas no Ocidente são um perdedor na globalização, sem liberalismo económico e na democracia, e demagogos como Lenine podem vir e aproveitar-se dessa insatisfação, desse sentimento de falha.
Não é por acaso que Lenine é uma figura muito reconhecida hoje em dia.
Ele é o tipo de demagogo que pode aparecer na rádio ou nas mais variadas lideranças. Quando tomou o poder usou violência e terror, mas neste momento ele usaria certamente outros métodos.
Tais como?
Ele seria brilhante não Twitter!
Como Trump?
Sim, mas de um modo mais inteligente, e porventura comissão correta.
Ele era capaz de escrever longos textos, inteligentes, mas a sua mensagem era muito simples.
A guerra tinha-se instalado, já havia sido dita: paz, terra, pão.
Mensagem simples.
Ele falou das elites e vemos agora os populistas para fazer o mesmo, à direita e à esquerda; falam da "elite global".
Ele tinha soluções simples para problemas complexos; mentia sem vergonha; o fim justificava os meios; Sempre que alguma coisa correia mal inventava sabotadores inimigos do povo.
Tudo é muito familiar.
Chama a Lenine o padrinho da política da pós-verdade. É uma ideia com 100 anos?
Uma ideia de destruir tudo para reconstruir, e de que se pode alterar factos no faz-nos recuar a Lenine.
O que levou a escrever esta biografia?
Não há o que se pode chamar uma biografia, em inglês, há uns 20 anos e há muita informação nova.
Muitos arquivos foram abertos.
Sobretudo sobre sua vida pessoal, mas também sobre uma política.
E acho que cada geração deve interpretar estas grandes pessoas.
Há muito boas biografias anteriores a esta, mas muitas são feitas em uma perspectiva externa dos intervenientes da Guerra Fria.
Agora que aquela Guerra Fria acabou, podemos tentar um pouco mais objetivos, mais desapaixonados.
Escrevendo três livros sobre esse período e quando pensa que não é o que quer que eu fizesse, então Revolução Russa, e Lenine era uma figura óbvia.
O resto do século XX foi basicamente uma reacção a isso.
Provavelmente não tem existido Hitler sem uma revolução russa, talvez não tenha sido existido uma II Guerra Mundial.
E o aniversário da revolução foi um pedido.
Como fez a pesquisa?
Tive alguns problemas para conseguir entrar na Rússia.
Demorou muito até conseguir um visto.
Já tinha escrito coisas sobre a Rússia em que tinha sido muito crítico em relação a Vladimir Putin.
Finalmente deixaram-me entrar.
Tive ajuda de assistentes lá, mas a informação disponível, em memórias de outras pessoas que tem colaborado com ele ou se há relacionado a não disponível em 1991.
Li diários de muita gente, recolhi muito material novo sobre a sua amante,
Por exemplo, Inessa Armand, um dos temas que me intrigaram na última parte da sua vida. E consultei muitos arquivos.
Descobri coisas surpreendentes que me ficam favorecer menos.
Por exemplo?
Viver com Lenine durante três anos e mais do que pouco saudável.
Estava impressionado.
Como é que ele era sido capaz ?!
O tremendo poder, o seu carisma, como é que conseguiu que como pessoas estivessem ao seu lado.
Ele não era uma figura sedutora.
O seu carisma não tinha uma ver com isso.
Ele era incrivelmente intenso, com uma vontade tremenda, impunha a sua vontade de uma forma que ninguém é sentia intelectualmente capaz de contrariar ou de desafiar.
Ele alterou completamente o debate à esquerda.
Tornou-o tremendamente agressivo, muito pessoal.
Nisto não era possível ter um debate civilizado.
Esmagar como pessoas fazia parte da sua personalidade, adotou essa técnica deliberadamente, e usou ao mesmo tempo uma linguagem rude.
Fez deliberadamente, sublinho, o que era muito diferente do debate relativamente polido à esquerda.
Eu queria dizer realmente entendê-lo.
Mas quando se vê na sua caligrafia, ou em documentos que assinava "mate este", "mate", e usava uma expressão "sem piedade", isto muda a nossa ideia dele.
Há muito o argumento à esquerda de que Lenine era o idealista, que se ele vivido mais do que os seus 54 anos tudo tem sido muito diferente, Estaline não tem existido.
Não estou certo disso.
Quando comecei o livro eu tenho uma simpatia por ele, mas não não é fim.
Lenine é um mito. Como se passa isso e se chega ao homem e ao retrato, prefere fazer onde há uma paixão, sexo, intriga ...?
Eu quis o homem, não sou um mito nem uma ideia.
Tenho sido um pouco criticado por acharem que é um erro humanizar.
Discordo.
Ele é um ser humano e não nos podemos limitar a culpa.
Lenine, Estaline, Hitler ...
E dizer o que acontece de errado no mundo é culpa dos monstros.
Há um monstro e está tudo explicado.
Não.
E também como escritor pergunte ao que você quer.
O que é que transformam em assassinos?
Não foi uma ideia mítica de mal.
Não acredito em demónios nem em santos.
São pessoas que fazem coisas básicas.
Ele fez coisas horríveis, descrevo muitas delas, mas também digo que escreveu lindamente sobre uma natureza, adorava caminhar gostava de montanhas.
Quando se faz uma biografia e preciso pôr de tudo.
Isto e o facto de ter uma vida amorosa interessante que não é impedido de criar o Gulag, o KGB.
São coisas contraditórias?
Não sei, o meu objetivo não é político, mas escrito sobre uma pessoa.
Lenine, personagem de romance russo?
Absolutamente.
De Tolstoi ou Dostoiévski. [Alexander] Solzhenitsyn tratou-o como tal [em Lênin em Zurique, 1975].
Mas penso muito nele enquanto possível personagem de Dostoiévski.
O que Dostoiévski escreveu sobre pessoas como ele ...
O livro é escrito como se é uma Revolução de Outubro que é um acontecimento que determinou a História até os nossos dias.
Quando se vê como o resto do mundo reagiu de forma sangrenta à revolução bolchevique penso que sim, que foi o acontecimento mais significativo dos últimos cem anos. ~
É preciso falar do acontecimento que formou o nosso mundo.
A América não é uma superpotência que é.
O comunismo era visto como uma grande ameaça, ideológica e materialmente.
Foi o medo do comunismo que fez com a América e as bases militares por todo o lado.
E a China sem essa revolução dificilmente seria o que é hoje.
No meu entender, é o evento mais importante do século XX.
O livro começa com uma descrição do dia mais importante da vida de Lenine e se a partir de falhado tudo tem falhado.
Uma biografia pressupõe um pacto de verdade com o leitor. Com uma figura que suscita tantas paixões, essa verdade é mais difícil de atingir?
O mais importante do livro é o que fez Lenine quando conquistou o poder e como o fez. Quando se está lidar com um tema tão fácil de usar, escolha o que há de novo, sempre em nome da verdade.
Por isso, incluí um episódio de menage a trois.
Isso diz muito sobre ele.
Mas a amante foi apagada da História oficial.
Todas como suas cartas foram censuradas.
Ela é raramente ditada, pela esquerda e pela direita.
Entendo: ter-lhe seria humanizá-lo.
Seja o que você está procurando?
Saiba mais sobre o pneu do leitor como suas conclusões.
Como acha que a esquerda e à direita para o livro neste livro?
Este livro não pretende ser uma crítica à esquerda moderna ou à direita moderna. ~
O meu livro é sobre o homem e o período.
Acho que se pode ver além do mito.
Ao mesmo tempo, uma ideia à direita de que o colapso do comunismo responda a todas as questões e leva a um triunfalismo da direita ... não.
Muitas das perguntas que Lenine fazia são como que se fazem hoje, como respostas não são tão difíceis, mas o que quero dizer é que o populismo, à direita ou à esquerda, faz como perguntas.
Sobre justiça social, desigualdade.
O capitalismo não respondeu, mesmo quando pensa que respondeu é hoje absolutamente claro que não conseguiu.
E como pessoas são muito zangadas com isso.
Não é possível ficar-se mais e mais rico.
Estamos, num caso e noutro, um falar de ilusões.
Houve alguma pergunta entre todas as que fez ao longo deste trabalho que é ficado por respondedor?
O que é que ele é feito com mais tempo?
O que tem feito depois da revolução e das mudanças econômicas que se seguiram visse que não funcionavam?
Recuária para uma nova política económica?
Ele viveu sete anos depois da revolução, mas nossos últimos dois foram quase um vegetal. O que tem feito?
Não tenho resposta para isso porque ele nunca deixou isso claro.
Ele era muito contraditório.
Talvez tenha feito o mesmo que fez Estaline, mas é que encontrou diferentes tácticas.
Essa é uma questão maior para a qual não encontrei resposta.
Como sintetizar a relação da Rússia com Lenine ao longo deste século?
Interessa-me essa relação sobretudo agora.
No Ocidente a Revolução de Outubro está a ser assinalada de muitas maneiras. Exposições, debates, festivais, documentários, mas na Rússia não acontece quase nada. Há uma razão: Putin odeia a palavra revolução.
Ele não usa essa palavra, é um anátema; não vende uma mensagem muito favorável para o povo dominado por autocratas e corruptos.
Além disso, uma revolução e Lenine são complicadas para a Rússia.
Não é possível ignorar completamente, faz parte da história moderna, mas Lenine é uma personagem difícil para o nacionalismo à volta.
Para Putin o início da História moderna é 1945, o momento da vitória, do império que se estende até Berlim e à Europa de Leste e Estaline aparece como o grande nacionalista russo.
Lenine é um grande líder e Putin quer estar nessa linha directa de sucessão, mas não quer ser associado ao caos que se seguiu.
Por isso ele apaga o que aconteceu nos anos 20 e 30.
Estaline era o grande líder quando a Rússia era uma grande nação.
O mausoléu está na Praça Vermelha.
Sim, que é muito visitado.
O facto de continuar como como é muito interessante.
Como pessoas não podem ignorar Lenine, não é uma revolução e ele representam uma revolução.
No seu livro diz que Lenine criou Estaline.
Absolutamente.
Lenine criou todas as instituições de terror que Estaline usou de modo mais eficaz.
Estaline acreditava que estava a seguir o grande líder.
E estava.
Era muito mais brutal, mais paranóico, mas também acreditava que as finanças justificavam os meios e faz o terror não fazia mal porque se estava a criar um estado utópico.
Isso é Lenine.
Escreve também que ele fundou o comunismo enquanto religião.
Sim, muitas pessoas discordam disso.
O marxismo sempre acreditou que era científico, mas pertencer ao Partido Comunista, ser bolchevique, não era muito diferente de pertencer a uma igreja com um líder.
Uma ambição de Lenine era enorme.
Ele não queria mudar apenas uma estrutura política, ou o sistema social, ou o sistema económico.
Ele achava que se eliminasse os chamados mecanismos de exploração criava um novo tipo de homem.
Acreditava profundamente nisto, que era capaz de mudar uma natureza humana, o que é uma ideia muito religiosa.
Lenine e os bolcheviques acreditavam que salvavam almas e o fervor com que acreditavam nisso é muito religioso.
Não é uma crença política democrática.
É muitos mais como um culto religioso do que como um partido político.
Fala do fim dessa religião.
Isso é o que faz a sua falha muito mais épica.
Não é um falar dos milhões de mortes que provocam, de fato como pessoas não querem ser aperfeiçoadas.
Quando você está procurando por algo perfeito, ou seja, não é verdade, não deixe de ser perfeitas, sobretudo quando esse aperfeiçoamento for com uma arma apontada.
Mas eles, em nome da era para salvar a sociedade, salvar o sonho.
É isso que faz uma falha épica.
Como pessoas desistiram da ideia e acontecem a seguir foi corrupção, aproveitamento, carreirismo.
Quando se percebe que grandes milagres não acontecem, o que sobra?
Mas o comunismo existe.
Com um culto muito pequeno, que é uma herança é enorme.
Na Europa talvez tenha morrido, mas existe noutros lugares do mundo.
Na China.
Não é uma mesma religião, mas é uma prática muito semelhante.
Há um partido único que se rege muito segundo os princípios de Lenine.
A Coreia do Norte que agora está a ser falada todos os dias - Trump faz questão de e-é-é um país leninista.
O leninismo sobrevive.
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